Guerre de Trente ans : l'ouverture

J'aimerais avoir l'avis de ceux qui connaissent bien le jeu concernant l'ouverture de la campagne de Thirty year wars de GMT.

Dès le premier tour, je pense que le joueur Protestant doit se lancer sur l'armée impériale à Vienne afin de détruire son armée de vétérants, lesquels ne pourront jamais être reconstruits.

Le joueur Catholique se retrouve alors devant un douloureux dilemme : soit affronter l'armée protestante plus nombreuse, ce qui fait le jeu de l'adversaire, ou bien se réfugier dans la forteresse de Vienne et attendre les secours Bavarois.

Mais voilà, les Bavarois, même additionnés des troupes impériales de Vienne, ne sont pas assurés de gagner. Les chances sont à peu près égales de chaque côté. Et s'il y a défaite des Catholiques, les Protestants ont 50% des chances de réussir le siège de Vienne et de détruire, sans aucune perte, la totalité de l'armée impériale et de faire prisionner leur commandant.

À votre avis, quelle est la meilleure décision pour le joueur catholique : Accepter le combat inégal contre les Protestants, ou se réfugier dans Vienne au risque de tout perdre ?

La réponse est très simple :
Dans le cas que tu présentes, on considère que les bavarois et les impériaux ont le droit d'être ensemble jusqu'à l'arrivée de Wallenstein (je présume car il s'agit d'une règle de réajustement fort judicieuse et qui permet des parties équilibrés).

Donc, voici comment remédier à l'ouverture viennoise :
Les troupes impériales rentrent dans Vienne en évitant le combat et se font assiégés. Comme elles sont 12 et que la valeur de Vienne est de 5, il faut 17 points de combats protestants pour l'assiéger, ce qui est généralement validé.
Ensuite, l'armée bavaroise rentre en action et tombe sur les protestants. Aditionnant les valeurs de combats des vétérans impériaux commandés par Bucquoy, le combat se révèle généralement un pur massacre des 2 cotés avec pour seuls pertes cotés catholiques des mercenaires bavarois.

Là : 2 configurations sont possibles :
- les catholiques sont vainqueurs et les protestants doivent retraiter vers la Hongrie où ils ne pourront recruter que des mercenaires.
- Les protestants sont vainqueurs et les troupes bavaroises doivent reculer. Du coup, le siège est rompu car les protestants ne peuvent pas généralement alligner 17 facteurs de combats.
Cette situation peut donc ammener en réponse pour les protestants à assiéger Vienne avec les Hongrois.

Personnellement, je ne suis toujours pas convaincu de l'intéret de l'ouverture viennoise tant elle compromet les chances des protestants et joue pour beaucoup au jeu catholique en un certain sens.

Cette ouverture a le mérite de toujours nous titiller en début de partie et après tout... c'est tant mieux...

Kraakstorm a écrit:

La réponse est très simple :
Dans le cas que tu présentes, on considère que les bavarois et les impériaux ont le droit d'être ensemble jusqu'à l'arrivée de Wallenstein (je présume car il s'agit d'une règle de réajustement fort judicieuse et qui permet des parties équilibrés).

Merci de ta réponse ; j'ai toutefois deux questions:

1) Sur quelle base historique l'arrivée de Wallenstein compromet-elle la coopération entre Bavarois et Impériaux ?

2) Pourquoi considères-tu l'ouverture viennoise mauvaise pour les Protestants ? en raison de l'ampleur de leurs pertes ?

De notre côté, la règle maison que nous avons adoptée est que les Bavarois et les Impériaux peuvent être dans la même case uniquement dans le cas d'une attaque pour lever un siège. Ainsi, en cas de défaite catholique, les Bavarois ne peuvent pas retraiter dans Vienne en compagnie des Impériaux.

Robert a écrit:

Kraakstorm a écrit:

La réponse est très simple :
Dans le cas que tu présentes, on considère que les bavarois et les impériaux ont le droit d'être ensemble jusqu'à l'arrivée de Wallenstein (je présume car il s'agit d'une règle de réajustement fort judicieuse et qui permet des parties équilibrés).

Merci de ta réponse ; j'ai toutefois deux questions:

1) Sur quelle base historique l'arrivée de Wallenstein compromet-elle la coopération entre Bavarois et Impériaux ?

2) Pourquoi considères-tu l'ouverture viennoise mauvaise pour les Protestants ? en raison de l'ampleur de leurs pertes ?

De notre côté, la règle maison que nous avons adoptée est que les Bavarois et les Impériaux peuvent être dans la même case uniquement dans le cas d'une attaque pour lever un siège. Ainsi, en cas de défaite catholique, les Bavarois ne peuvent pas retraiter dans Vienne en compagnie des Impériaux.

1) La communauté s'appuie juste sur le fait historique d'une forme de mésentente globale entre Tilly et Wallenstein sur qui est le généralissime. Problème qui n'existait pas vraiment lorsque les 2 n'étaient pas directement impliqué ensemble jusqu'au cas Maximilien 1er.

2)Techniquement difficile à expliquer exactement pourquoi. Il s'agit plus d'un sentiment général.. Voyons voir...
L'ouverture viennoise exige la concentration des moyens protestants dont le formidable Mansfeld (formidable à cause du leader dynamique qu'il est et qui permet plus facilement de recruter du merco).
Ensuite, cette ouverture facilite la vie des catho en leur permettant d'évoluer chez eux pour ensuite pouvoir fortement contrattaquer.
Enfin, comme le siège est rompu, les hongrois ne peuvent pas initier immédiatement de siège lorsqu'ils arrivent sur Vienne et donc, les catholiques peuvent faire un retour sur Vienne rentable si ils arrivent à tuer le leader hongrois. Bref, si tactiquement, cela peut être intéressant, je trouve que stratégiquement le choix tourne généralement plus en faveur du catholique que du protestant (entendons nous : si les 2 joueurs ont un niveau expérimenté).

C'est rigolo, la règle maison que vous avez adopté est justement de mon crue et je l'avais posté sur ComSimworld il y a quelques temps ainsi que sur Strategikon.info. (Je n'ai jamais retrouvé ma home rules joué ailleurs... Comme quoi... les idées se déplacent à la vitesse de la lumière sur le net ).

J'ai due jouer au moins 8 parties complètes de La guerre de 30 ans. Avec les règlements originaux, mes règles maison et finalement les updates de GMT. C'est l'un de mes jeux favoris de tout les temps. Il y a toujours de l'actions. Les deux cotés mènent le jeu alternativement durant la partie. Ça se décide qu'a la fin. En plus, ça se joue bien en 5 ou 6 heures, une bonne après-midi.

Faudrait bien faire une partie ensemble.

mario vallee a écrit:

Faudrait bien faire une partie ensemble.

Mario, cette fosi je crois que je vais relever le défi.

Au fait, comment as-tu trouvé les règles 2ème édition de GMT?

J'ai vu sur le net quelques "houses rules" qui semblaient bien. Comme celle qui permet de jouer certaines cartes à la fois comme des activations et des évènements en simultané.

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a déja fait une partie avec cette règle?

Licinius a écrit:

J'ai vu sur le net quelques "houses rules" qui semblaient bien. Comme celle qui permet de jouer certaines cartes à la fois comme des activations et des évènements en simultané.

J'ai aussi remarqué cette suggestion. Elle me paraît très intéressante car il est vrai que certains événements ne sont jamais joués parce qu'il y a toujours quelque chose de plus important à faire au niveau des opérations militaires. Je vais sûrement l'essayer cette proposition. On peut facilement «marquer» les cartes concernées à l'aide de petites étiquettes circulaire de 0,8 cm que l'on trouve dans les papeteries.

Robert a écrit:

Licinius a écrit:

J'ai vu sur le net quelques "houses rules" qui semblaient bien. Comme celle qui permet de jouer certaines cartes à la fois comme des activations et des évènements en simultané.

J'ai aussi remarqué cette suggestion. Elle me paraît très intéressante car il est vrai que certains événements ne sont jamais joués parce qu'il y a toujours quelque chose de plus important à faire au niveau des opérations militaires. Je vais sûrement l'essayer cette proposition. On peut facilement «marquer» les cartes concernées à l'aide de petites étiquettes circulaire de 0,8 cm que l'on trouve dans les papeteries.

Oui c'est ce que j'ai fait. Mais je n'ai pas ôsé marquer les cartes! le nec plus ultra c'est d'acheter des protecteurs de plastique (deck protector de cartes de Magic). D'ailleurs je protège déjà toutes les cartes de mes jeux comme cela, c'est pas cher. Comme d'un côté des protecteurs transparents il y a déjà une petite pastille ronde holographique avec le sigle de la firme qui fabrique les dits protecteurs, il suffit de mettre le recto des cartes de ce côté-là, et le tour est joué!!!

Ça se trouve où ces «Deck Protector» de carte ? Dans les magasins de jouets ?

Robert a écrit:

Ça se trouve où ces «Deck Protector» de carte ? Dans les magasins de jouets ?

Dans la majorité des boutiques de jeux et/ou de jouets qui vendent des cartes sportives et à collectionner. Il y en a probablement des tas à Québec.

par exemple:

Boutique (Place Laurier): http://www.imaginaire.com/indexv2.jsp

Pochettes: http://www.imaginaire.com/indexv2.jsp?url=/lib/panier/affproduitindexv2.jsp&in1_code=85144&cat1=CJ&cat2s=163

À Montréal: http://www.levalet.com

Voilà!!!

Citation :

Au fait, comment as-tu trouvé les règles 2ème édition de GMT?

Ça fonctionne très bien.

Il y a aussi Wilderness War qui est pas mal cool dans le même style. Quoi que plus simple.

mv

Parlant de pochette...

Moi je préfère les pochettes transparente plus épaisse, ca se brasse mieux

http://www.imaginaire.com/indexv2.jsp?url=/lib/panier/affproduitindexv2.jsp&in1_code=1569&cat1=CJ&cat2s=163


Et pour les jeux dont les cartes sont plus étroites, comme UpFront, il faut choisir ceux de la taille 'Yu-Gi-Oh!'

http://www.imaginaire.com/indexv2.jsp?url=/lib/panier/affproduitindexv2.jsp&in1_code=52500&cat1=CJ&cat2s=163

MiracleMike a écrit:

Parlant de pochette...

Moi je préfère les pochettes transparente plus épaisse, ca se brasse mieux

http://www.imaginaire.com/indexv2.jsp?url=/lib/panier/affproduitindexv2.jsp&in1_code=1569&cat1=CJ&cat2s=163


Et pour les jeux dont les cartes sont plus étroites, comme UpFront, il faut choisir ceux de la taille 'Yu-Gi-Oh!'

http://www.imaginaire.com/indexv2.jsp?url=/lib/panier/affproduitindexv2.jsp&in1_code=52500&cat1=CJ&cat2s=163

ABSOLUMENT!!!

C'est exactement les deux types de cartes que j'utilise.

Désolé pour le mauvais exemple cité plus haut.

MiracleMike a écrit:

Moi je préfère les pochettes transparente plus épaisse, ca se brasse mieux

http://www.imaginaire.com/indexv2.jsp?url=/lib/panier/affproduitindexv2.jsp&in1_code=1569&cat1=CJ&cat2s=163

J'ai justement acheté celles-là hier et c'est excellent pour les jeux «card-driven» de GMT. J'ai payé 8,25$ pour 100 pochettes.

Ouverture Viennoise

But :

Tenter de détruire les troupes impériales de vétérans qui se trouvent à Vienne en début de partie sans donner au joueur catholique la possibilité de lever des troupes mercenaires à Vienne.

Inconvénient :

L’intervention probable des Bavarois, bien que n’assurant pas la sauvegarde des troupes impériales assiégées, aura pour conséquence d’infliger des pertes considérables aux protestants et de les affaiblir à long terme.

Mouvement :

(1) Mansfeld, Anhalt [Pilsen] (5 Mer) se dirige sur [Budweis] ;
(2) Mansfeld, Anhalt, Thurn, Schlick [Budweis] (5 Mer, 1 Mil) se dirige sur [Prague], y laisse Anhalt (ou un autre leader secondaire) avec 1 Mil, et retourne sur [Budweis] y prendre les 3 Mil restantes ;
(3) Mansfeld, Thurn, Schlick [Budweis] (5 Mer, 3 Mil) attaque Vienne.

Note :

Une variante de cette ouverture consiste à laisser les Milices protestantes à Budweis et à foncer sur Vienne avec l’armée mercenaire de Mansfield. Si le joueur catholique entre dans la ville, Mansfield peut poursuivre son mouvement sur Pressburg, y prélever l’armée hongroise de Bethlen-Gabor, et revenir assiéger Vienne avec 5 Mer et 3 Mil.


Ouverture Saxonne

But :

- Détruire la milice saxonne à Prague et l’armée de John George à Leipzig,

- Attirer les armées catholiques vers le nord, loin de leurs base, et se rapprocher des alliés protestants du nord, lesquels devraient intervenir rapidement, dont notamment le Danemark.

Inconvénient :

-Les Bavarois peuvent immédiatement intervenir et soutenir leur allié Saxon.

Mouvement :

(1) Mansfeld, Anhalt [Pilsen] (5 Mer) se dirige sur [Budweis], y prélèvent Thurn et 2 Mil ;
(2) Mansfeld, Thurn, Ahhalt [Budweis] (5 Mer, 2 Mil) passent par [Prague], puis se dirigent sur [Dresden], détruise la milice saxonne en passant, et attaque [Leipzig].
(3) Schlick demeure à [Budweis] avec 2 Mil.

Note : Cette ouverture peut présenter plusieurs variantes, comme de laisser les milices à Budweis et foncer sur Leipzig avec l’armée mercenaire de Mansfield via Prague et Dresden, ou encore de laisser une milice à Budweis et une milice avec un officier à Prague.

Ouverture Palatino-Saxonne

But : Détruire l’armée saxonne à Leipzig et empêcher une intervention immédiate des Bavarois qui pourraient les aider. Seuls les armées impériales à Vienne peuvent immédiatement intervenir au risque d’exposer leurs armées de vétérans, tout en s’éloignant de leur base de ravitaillement.

- Attirer les armées catholiques vers le nord, loin de leurs base, et se rapprocher des alliés protestants du nord, lesquels devraient intervenir rapidement, dont notamment le Danemark.

Inconvénient :

Si les troupes de Vienne décident d’aider leur allié, elles pourront contre-attaquer en se joignant aux Saxons assiégés et en ralliant, au passage, la milice saxonne à Dresden dans un combat où elles auront un léger avantage quant au nombre.

Mouvement :

(4) Mansfeld, Anhalt [Pilsen] (4 Mer) se dirige sur [Budweis] ;
(5) Mansfeld, Anhalt, Thurn, Schlick [Budweis] (4 Mer, 4 Mil) reviennent sur [Pilsen], puis se dirige sur [Nürnberg] et y laissent 1 Mil ;
(6) Mansfeld, Anhalt, Thurn, Schlick [Nürnberg] retournent sur [Pilsen], y laissent 1 Mil, y prennent 1 Mer, et attaquent [Leipzig] avec 5 Mer et 2 Mil.

Notes :

- Coût du mouvement total : 5 points de mouvement
- Les Milices positionnées à [Nürnberg] et à [Pilsen] ont pour mission de ralentir une éventuelle armée bavaroise qui viendrait aider les Saxons à Leipzig.